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Interview

«Ich möchte kein junger Mann sein»

Anlässlich des Weltfrauentags verrät Feministin Anne-Sophie Keller, wo in Sachen Gleichberechtigung noch Nachholbedarf besteht und weshalb wir hier nicht vom Fleck kommen.

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Markus Lamprecht
02. März 2020

Dieser Weltfrauentag, ich sags Ihnen klar und deutlich, er ist ein Tag der Schande. Wir leben im Jahr 2020, es geht uns gut, oder? Es gibt Regeln und Gesetze, eine Frauenquote und nette Männer sowieso. Warum um Himmels willen einen Weltfrauentag? Weil die Gleichberechtigung zwar auf dem Papier angekommen ist – im Alltag aber nicht. «Wir kommen hier nicht vorwärts, weil es uns viel zu gut geht», sagt Frauenrechtlerin und Autorin Anne-Sophie Keller im grossen Interview. Das Credo der Thunerin: «Feminismus ist wie Putzen. Nicht immer sexy, aber wenn man es macht, haben es am Ende alle schöner.»

Dass es Frauen sind, die einen Grossteil dieser Ausgabe bestreiten, ist Zufall, ich hatte den Weltfrauentag vom kommenden Sonntag schlicht nicht auf dem Radar. Julia Gohl und Carole Gröflin, die das Interview mit Anne-Sophie Keller führten, machten mich darauf aufmerksam, danke. Für unsere Reisebeilage begab sich Nydegger auf die Spuren ihrer Mutter, die 1948 als junge Frau alleine nach Amerika auswanderte. In der Zwischenzeit hat sich auch in Frauenfragen viel getan. Aber noch lange nicht genug. Darum brauchen wir den Weltfrauentag. Eigentlich eine Schande.

Herzlich

Anne-Sophie Keller, am 8. März ist Weltfrauentag. Welche Bedeutung hat er für Sie?

Es ist super, dass an diesem Tag die feministischen Kämpfe und Errungenschaften einmal im Zentrum stehen. Und ich finde es auch schön, das Frau-Sein mit all seinen schönen Aspekten und Konnotationen zu feiern.

Braucht es in der Schweiz überhaupt noch einen Tag, der den Feminismus ins Zentrum rückt?

In meinem Buch über Iris von Roten habe ich ihre 60 Jahre alten Forderungen mit der Gleichstellung heute verglichen. Ich musste feststellen: Auf jeder Seite des Riesenwälzers, den sie geschrieben hat, findet sich ein Thema, das wir heute noch diskutieren. Das sind kleine Themen wie unsere Sprache und grosse wie die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Also ja, diesen Tag braucht es noch.

Welche anderen Baustellen gibt es weiterhin?

Frauen können sich nicht immer sicher fühlen, wenn sie alleine unterwegs sind; das Überschreiten ihrer körperlichen Grenzen ist Alltag. Wir haben immer noch eine massive Lohndiskriminierung und Frauen verrichten sehr viel unbezahlte Care-Arbeit. Schlimm ist auch die generelle Untervertretung von Frauen in vielen Bereichen – in den Chefetagen, auf Festivalbühnen, in Redaktionen, im Parlament. Letzteres ist bei den letzten Wahlen zwar besser geworden, aber von 50 Prozent sind wir noch weit entfernt. 

Und welches Problem ist das dringlichste?

Früher hatten Feministinnen einen klaren Fokus. Zuerst mussten die ganz fundamentalen Benachteiligungen beseitigt werden: Es brauchte das Frauenstimmrecht und die sexuelle Revolution. Heute sind die Anliegen diverser. Welches man als das wichtigste ansieht, ist individuell.

 «Für Frauen ist es schwer, den eigenen Wert zu erkennen.»

 

Sind heute nicht eher die Männer benachteiligt? Sie müssen länger arbeiten und ins Militär.

Natürlich sind Männer in manchen Bereichen benachteiligt. Ganz ehrlich: Ich möchte heute kein junger Mann sein. Denn wie ist man heute ein junger Mann? Es fehlen Vorbilder. Auf der einen Seite ist da diese mit Stärke konnotierte Männlichkeit und das Bild des Ernährers. Auf der anderen Seite sollen Männer feinfühlig sein und gute Zuhörer. Wie schafft man diesen Spagat? Rollenbilder sind auch für Männer belastend. Wir können Gleichstellung nur gemeinsam vorantreiben und profitieren auch alle davon. Viele Probleme würden sich lösen, wenn Frauen einen kleinen Push erhielten: Wenn sie mehr verdienen, bleiben sie auch eher in der Arbeitswelt – und Männer vielleicht vermehrt zu Hause.

Müsste der Männertag auch mehr Aufmerksamkeit erhalten?

Ich sage immer: die gleichen Vorteile und Rechte für alle – aber dann auch die gleichen Pflichten. Da muss uns Frauen auch niemand mit dem Militär kommen, solange wir so viel unbezahlte Care-Arbeit leisten. Da geht es nicht einfach ums Windelnwechseln. Care-Arbeit ist auch, wenn es immer die Frauen sind, die im Büro das Abschiedsgeschenk organisieren und den Sitzungstisch abräumen. Das belastet auch viele Frauen in ihren scheinbar gleichberechtigten Beziehungen: Sie pflegen die älteren Verwandten, denken an die Geburtstagsgeschenke und organisieren das Abholen der Kinder. Man sorgt und kümmert sich ständig – ausser um sich selber.

Wie kamen Sie zum Feminismus?

Mit 24 war ich ein richtiges Party-Girl. Alle meinen, mir sei etwas Furchtbares passiert, dass ich plötzlich zur Emanze wurde. Aber was mir passiert ist, ist einfach Frau-Sein. Die Redaktionskollegen nannten mich nach drei Jahren noch «Schätzli» und nahmen mich selbst dann nicht ernst, wenn ich einen besseren Job gemacht habe als sie. Und regelmässig meinte irgendein Typ, er müsse mir im Ausgang an den Hintern fassen. Wenn man ständig solche Dinge erlebt, merkt man: Irgendwas stimmt hier nicht. Plötzlich versteht man, wieso so viele Frauen unglücklich, wütend und frustriert sind. 

Sie waren auch im feministischen Kollektiv Aktivistin.ch aktiv.

Während einer Auszeit in Frankreich habe ich die ganzen feministischen Standardwerke gelesen und mich erstmals intensiv mit Gender-Fragen auseinandergesetzt. Es war eine Offenbarung, dass hinter all diesem Schmerz und dieser Frustration ein System steckt. Es nennt sich Patriarchat und hat den Zweck, uns Frauen klein zu halten. Ich kam mit einem geschärften Blick zurück in die Schweiz, habe mich intensiv mit diesen Themen zu beschäftigen begonnen und mich dann mit anderen Leuten vernetzt.

Hilft Ihnen diese theoretische Auseinandersetzung auch im Alltag?

Absolut. Ertappe ich mich etwa dabei, eifersüchtig auf eine andere Frau zu sein, weiss ich: Das ist ein Muster. Ich wurde als Frau sozialisiert und habe gelernt, dass andere Frauen Konkurrenz sind. Oder wenn mich mal wieder ein älterer Kollege despektierlich behandelt, weiss ich: Das hat sehr viel mit ihm zu tun und sehr wenig mit mir. Diese Erfahrungen tun zwar trotzdem weh, aber ich zerfleische mich deshalb nicht mehr selbst und kann Wege finden, damit umzugehen.

Wie reagiert man am besten, wenn die Kollegen einen so behandeln? 

Die ehemalige Ständerätin Anita Fetz, die ich sehr bewundere, sagt immer, man solle ganz sachlich argumentieren. Ich bin eher emotional und direkt. Ich finde es wichtig, dass man seine Frau steht. Wie man das macht, ist vom jeweiligen Charakter abhängig. 

Und wenn der blöde Spruch vom Chef kommt?

Unbedingt etwas sagen! 

Das traut sich doch niemand ...

Dann verlierst du halt mal einen Job! Du bist in der Schweiz, wir haben ein Sicherheitsnetz. Wir kommen hier ja auch nicht vorwärts, weil es uns viel zu gut geht. Wir haben die schlechte Angewohnheit, nicht anzusprechen, was uns stört. Ich verliere lieber meinen Kopf als mein Gesicht. Wenn andere das auch vermehrt machen würden, kämen wir schneller vom Fleck. 

Man darf unangenehme Sprüche also nicht einfach weglächeln?

Nein! Klar, man muss nicht immer jede Diskussion führen. Aber du kannst nicht die ganze Zeit aufs Maul sitzen und dann jammern, dass es noch immer so viel Sexismus gibt. Wie die Frauen, die am Frauenstreik Feministinnen gespielt haben und am nächsten Tag wieder zu allem «Ja und Amen» sagten. That’s not how it works, so geht das nicht. Manchmal muss es etwas weh machen.

Anne-Sophie Keller bezeichnet sich gerne als feministisches Auskunftsbüro der Nation.

Am Frauenstreik gingen Hunderttausende Menschen auf die Strasse. Was hat das in Ihnen ausgelöst? 

Es war eine riesige Signalwirkung, dass so viele Menschen anerkennen, wie viele Sachen noch nicht okay sind. Es war wunderschön, diese Solidarität zu spüren. Der feministische Kampf fühlt sich sonst oft sehr einsam an. Wir sitzen alle im gleichen Boot, wir sind viele und wir wollen, dass sich etwas bewegt. Ich war am Frauenstreik in Zürich an der Langstrasse, und Frauen auf Traktoren mit wehenden Fahnen fuhren vorbei, als hätten wir die Fussball-Weltmeisterschaft gewonnen. Ich finde, an diesem Tag haben wir auch etwas die WM gewonnen.

Nun sitzen mehr Frauen im Parlament. Machen sie bessere Politik?

Ich denke nicht, dass Frauen besser politisieren. Aber Politik wird besser, wenn sie diverser und repräsentativer ist. Ich glaube, Frauen können alles genau gleich schlecht wie Männer. Ich habe irgendwann festgestellt, dass ich vielleicht nicht alles besser machen muss als männliche Kollegen – sondern es reicht, wenn es gleich schlecht ist. Das war befreiend.

Das funktioniert?

Ich habe mich mal vierzehn Monate nicht rasiert. Das löst etwas in dir aus. Dabei ist das eigentlich natürlich. 

Wie waren die Reaktionen? 

Meine Freunde waren immer mal wieder von Neuem überrascht, weil man es einfach nicht erwartet. Im Tram gab es sehr befremdete Blicke. Auf Tinder stiess ich auf viele Typen, die das richtig geil fanden. Es ist ein Statement, es zeigt: Mein Körper ist nicht da, um dir zu gefallen. Und dieses Statement ist ungeheuer sexy. 

Welche Rolle spielen die Medien?

Eine sehr grosse. Was wir publizieren, prägt die öffentliche Meinung und somit das Abstimmungsverhalten. Leider herrscht in den Chefredaktionen oft der Grundsatz: Wir machen, was der Leser will. Ich finde: Wir werden dafür bezahlt, Informationen zu selektionieren. Wir haben Verantwortung. Man muss nicht alle niederen Gelüste befriedigen. Du gibst einem Kind auch nicht einfach Zucker.

«Ich verliere lieber meinen Kopf als mein Gesicht.»

Anne-Sophie Keller

Was kann der einzelne Mensch tun?

Mit ihm fängt alles an. Zuerst muss man sich selber emanzipieren und leben, was man predigt, sich zum Beispiel mit anderen Frauen solidarisieren. Und man muss diese Diskussionen auch in sein Umfeld tragen und etwas sagen, wenn jemand im Freundeskreis dumme Witze macht.

Welche Rolle können Männer im Kampf für Gleichstellung einnehmen?

Verbündete sein, aber auch ihren eigenen Feminismus leben. Was Organisationen wie Männer.ch oder Die Feministen machen, finde ich grossartig. Es braucht Mut, sich als Mann in feministische Diskussionen einzubringen. Aber wir brauchen diese Mischung von Meinungen. Es gibt nicht den einen richtigen Weg. Wichtig ist, dass Männer Frauen zuhören. Auch ich musste das lernen: Als Mittelschicht-Mädchen aus dem Berner Oberland hatte ich so viele blinde Flecken, was zum Beispiel die Probleme von Frauen mit anderer Hautfarbe oder Transmenschen anbetrifft. Da habe ich mir auch Fehltritte geleistet. Deshalb habe ich auch Verständnis für Männer, die sich feministisch engagieren und dabei vielleicht einmal einen Fehler machen.

Wo sind wir bereits weit in Sachen Gleichstellung?

Die #metoo-Debatte war bahnbrechend. Eine Revision des Sexualstrafrechts wird diskutiert. Bis heute können Männer vor dem Gesetz nicht vergewaltigt werden. Zudem befinden wir uns auf gutem Weg punkto Vaterschaftsurlaub: Falls ich mal Kinder will, möchte ich danach nicht zu Hause bleiben, weil das Gesetz findet, Kinderkriegen sei Frauenaufgabe. 

Müssen Frauen lernen, beim Lohn besser zu verhandeln?

Für Frauen ist es schwer, den eigenen Wert zu erkennen. Kein Wunder! Schon von klein auf wird ihnen subtil oder offen gesagt, dass sie nicht so viel wert sind. Ich kenne viele Frauen, die sagen: «Geld ist mir nicht so wichtig.» Das ist einfach dumm. Wir leben in einem kapitalistischen System. Geld muss dir wichtig sein! Du hast gar keine andere Wahl. Viele trauen sich nicht, beim Lohn zu verhandeln aus Angst, als Zicke wahrgenommen zu werden. Doch es braucht mutige Frauen, die vorangehen und denen es egal ist, wenn sie als herrisch gelten. Es braucht aber auch Firmen, die dieses Problem ernst nehmen und ändern wollen. 

Wären Frauen bessere Chefinnen?

Nein, diese Schlagzeile können Sie mir nicht entlocken. Ich glaube, Frauen können genauso machtgeil und schlechte Chefinnen sein. Empathie ist etwas, was vielen Chefs und Politikern fehlt. Ich dachte einst, Frauen würden davon vielleicht mehr mitbringen. Und dann kam Marine Le Pen – und sie war wie ein weiblicher Trump. Auch Theresa May war alles andere als ein Vorbild.

Haben die Themen Feminismus und Sexismus ein Imageproblem? 

Nein, wieso auch? Klar, das Thema ist nicht immer sexy. Ich würde hier auch lieber über die neue Taylor-Swift-Doku sprechen, als das feministische Auskunftsbüro der Nation zu machen. Aber so ist es halt. Eine Freundin hat mal gesagt: Feminismus ist wie Putzen. Nicht immer mega spannend und es geht einfacher zu zweit. Aber wenn man es schliesslich macht, haben es am Ende alle schön. Und: Man kann dabei auch Spass haben.

Wie optimistisch sind Sie für die Zukunft? 

Es wird nicht schnell genug gehen mit der Gleichstellung. Es geht wenigstens wieder in die richtige Richtung. Nach den erfolgreichen 90er-Jahren gab es einen Rückschritt in den 00er-Jahren. Ich hoffe, das passiert nicht mehr. Man muss dranbleiben, das ist das Anstrengende. Man muss sich immer wieder darum bemühen.

Was wollten Sie schon immer zu einem Sexisten sagen?

Du hast es doch gar nicht nötig.

Mögen Sie das etwas ausführen?

Der verhält sich einfach so, weil er sich bedroht fühlt. Sein Weltbild ist am Wanken und er hat das Gefühl, er müsse auf alte Klischees zurückgreifen. Ich finde das extrem faul und uninspiriert. Leute, die sich so aufführen, haben meist andere Probleme. Das hat nichts mit mir zu tun. Dann muss man die Probleme bei den Leuten lassen. Alles andere wäre wieder Care-Arbeit – notabene unbezahlt.

Anne-Sophie Keller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.