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Interview

«Ich bin nicht Mike Shiva»

Zukunftsforscher Georges T. Roos (56) spricht über Designer-Babys, menschenauslöschende Roboter und erklärt, warum Zukunftsängste trotzdem unbegründet sind.

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Mischa Christen
05. August 2019

Zukunftsforscher Georges T. Roos: «Wir leben in der besten aller Welten.»

Wird unsere Welt immer schlechter?

Die Welt wird nie nur schlechter, aber auch nie nur besser. Sie wird immer beides. Das Paradies gab es nur in der Bibel.

Die meisten scheinen schon das Gefühl zu haben, dass alles schlechter wird.

Umfragen zeigen: Wenn man Leute nach der Zukunft der Welt oder der Schweiz fragt, sind sie ängstlich. Fragt man aber die gleichen Leute nach ihrer persönlichen Zukunft, sind sie optimistisch. Der Grund ist einfach: Unser Bild der globalen Zukunft ist von den Medien geprägt. Nachrichten konzentrieren sich auf plötzliche Ereignisse – und das sind nun mal meist solche, die etwas zerstören. Positive Entwicklungen brauchen eher länger und haben es deshalb schwerer, Schlagzeilen zu machen. Wenn wir uns anschauen würden, was sich in den letzten Jahren verändert hat, sähen wir viele Fortschritte.

Zum Beispiel?

Vor 60 Jahren lag die globale Lebenserwartung bei 47 Jahren, heute bei über 70. Vor 40 Jahren starben weltweit 20 Prozent der Kinder, bevor sie fünf Jahre alt waren. Heute sind es vier Prozent. Vor 30 bis 40 Jahren lebte zudem fast ein Drittel der Weltbevölkerung in extremer Armut. Heute sind es weniger als zehn Prozent – obwohl die Weltbevölkerung gleichzeitig enorm gewachsen ist. Unsere Situation hat sich deutlich verbessert und es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass sich dies plötzlich ändern sollte. Wir leben in der besten aller Welten und doch glauben viele, Armut, Ungerechtigkeit, Bedrohung und Umweltverschmutzung nehmen stetig zu. 

Haben sie denn nicht Recht? Die Umweltverschmutzung nimmt doch zu. 

In diesem Bereich hat sich die Situation tatsächlich verschlechtert. Die CO2-Belastung ist zu hoch und der ökologische Fussabdruck der westlichen Welt viel zu gross. Der Klimawandel wird uns vor grosse Herausforderungen stellen.

Deshalb gibt es zurzeit Klimastreiks. Können solche Aktionen die Zukunft verändern?

Ja. Sie schaffen ein gesellschaftliches Bewusstsein, das am Anfang jeder Problemlösung steht. Dass gerade junge Leute sich fürs Klima stark machen, ist wichtig, weil es vor allem um ihre Zukunft geht. Das wäre eigentlich auch beim Thema Altersvorsorge der Fall. Wer jetzt 50 oder älter ist, für den ist gesorgt. Aber was ist mit den nachfolgenden Generationen?

Dass die Bevölkerung immer älter wird, benennen Sie ja als einen von 16 Megatrends, also als einen mit grosser Zuverlässigkeit vorhersehbaren Teil der Zukunft. Gibt es da überhaupt eine Lösung für unsere Altersvorsorge?

Ja. Man kann mehr Abgaben verlangen, etwa über die Mehrwertsteuer, die Leistungen beschränken oder länger arbeiten. Wahrscheinlich läuft es auf eine Kombination dieser drei Möglichkeiten hinaus. Die Mehrheit der 65-Jährigen ist im medizinischen Sinn jünger als ein 65-Jähriger vor 40 Jahren. Man könnte also länger arbeiten. Aber es braucht kreative Modelle wie zum Beispiel die schrittweise Pensionierung. Doch zurzeit ist es noch politischer Selbstmord, über die Erhöhung des Rentenalters zu sprechen. Aber ich als Zukunftsforscher darf das.

Ist die Politik zu langsam?

Das hängt ganz vom Thema ab. In manchen Bereichen wie etwa der Digitalisierung und in dem Zusammenhang Datenschutz, Urheberrecht oder Besteuerung kann die Politik kaum Schritt halten. Aber es hat auch Vorteile, dass die Politik langsam ist. Das schafft Rechtssicherheit. Man kann sich auf die Spielregeln verlassen. Das ist wichtig für das Gedeihen von Wirtschaft und Gesellschaft. 

Überalterung ist eine düstere Zukunftsaussicht …

… finde ich nicht. Dass immer mehr Menschen ein hohes Alter erreichen dürfen, ist in erster Linie eine Errungenschaft, denn es bedeutet, dass immer mehr Menschen bei guter Gesundheit sind. Das ist auch der Hauptgrund des künftigen, globalen Bevölkerungswachstums – laut UNO-Projektion sind wir Ende Jahrhundert elf Milliarden Menschen, bevor die Bevölkerungszahl wieder zurückgeht. Vor 40 Jahren betrug die weltweite Fertilität noch 5 Kinder pro Frau, heute liegt sie bei unter 2,5. Zwei Kinder ersetzen nur gerade noch die Eltern. Es liegt also nicht am Kinderreichtum, dass die Weltbevölkerung wächst. Das ist nicht düster, aber stellt uns vor Herausforderungen in Sachen Ressourcen, Dichte, …

… Sozialsysteme. Es braucht also Solidarität. Zugleich nimmt Individualisierung zu. Wie passt das zusammen?

Individualisierung bedeutet vor allem, dass wir immer mehr individuelle Möglichkeiten haben, unser Leben zu gestalten. Wir bestimmen, wie wir arbeiten, uns ernähren, wohnen, uns in Partnerschaften und Familien verbinden. Individualisierung kann die Ausprägung von Entsolidarisierung annehmen, muss sie aber nicht. Der Mensch ist und bleibt ein sozial bezogenes Wesen, das sich in Verbünden bewegt. Ich glaube nicht, dass Solidarität unter Druck ist. 

Megatrends wie Bevölkerungswachstum verlangen nach globalen Lösungen. Überwinden wir angesichts solcher Herausforderungen einmal die Nationalstaaten?

Was man in kleinen Einheiten wie in der Gemeinde oder in einem Land lösen kann, soll man dort lösen, weil man nahe an den Betroffenen ist. Dieses Modell hat Zukunft. Aber es gibt immer mehr Herausforderungen, die global angegangen werden müssen, Klimawandel oder Cyber-Kriminalität zum Beispiel: Ein Täter muss nicht einmal einen Fuss auf ein Territorium setzen, um dort ein Verbrechen zu begehen, Strafverfolgung über die Landesgrenzen hinaus ist aber sehr aufwändig und hindernisreich.  

Brauchen wir dafür neue, globalere Strukturen?

Es braucht vor allem auch den politischen Willen und das Bewusstsein, dass wir im gleichen Boot sitzen. Im Moment ist unsere Welt viel stärker als auch schon von grossen Machtinteressen geprägt. Das ist im Hinblick auf die Zukunft und die dort zu lösenden Probleme bedauerlich. 

Sie benennen auch Nomadisierung als Megatrend.

Bei anderen Zukunftsforschern kommt diese so nicht vor. Um einen Megatrend zu definieren, sucht man nach Mustern in den Entwicklungen. Nomadisierung fasst für mich das Muster zusammen, dass immer mehr Menschen unterwegs sind, um grundsätzliche Bedürfnisse zu decken. Dazu gehört Migration – Menschen, die ihr Geburtsland verlassen, um Perspektiven für sich und ihre Familien zu bekommen. In der Schweiz bedeutet Nomadisierung vor allem Pendeln: vier von fünf Schweizern sind Arbeitspendler.

Auch künstliche Intelligenz wird unsere Zukunft bestimmen. Klauen die Roboter bald unsere Jobs?

Wir stehen vor der vierten industriellen Revolution. Maschinen werden Arbeiten erledigen können, für die es heute noch Menschen braucht. Das betrifft nicht wie bei früheren industriellen Revolutionen nur industriell-gewerbliche Tätigkeiten, sondern auch solche aus dem Dienstleistungsbereich. Schon heute werden in der Verkaufsberatung erfolgreich Chatbots eingesetzt. In 30 Jahren sollen Maschinen gar bessere Chirurgen sein als Menschen. Röntgenbilder können sie schon jetzt besser lesen. Pessimisten sehen schon ein Heer arbeitsloser, verarmter Leute. Optimisten stellen sich hingegen vor, dass wir alle reich sind, ohne arbeiten zu müssen. Ich denke, beides trifft nicht zu, sondern die Jobs werden sich verändern. Man sagt, ein Drittel der heutigen Kindergartenkinder wird dereinst in Jobs arbeiten, die es noch gar nicht gibt. Wenn die Entwicklung schneller vor sich geht, als wir uns anpassen können, gibt es vielleicht eine Übergangsphase mit vielen Arbeitslosen. Dann müssten wir uns neue Wege überlegen, den geschaffenen Wohlstand zu verteilen. Heute passiert dies über den Lohn. Ginge dies nicht mehr, wird das bedingungsloses Grundeinkommen aktuell wie nie.

In Filmen versuchen Roboter gerne, die Menschen auszulöschen. Ist das ein realistisches Szenario?

In ihrer Höchstform lernt künstliche Intelligenz selbstständig dazu. Darum kommen Fragen auf: Was ist, wenn sie immer intelligenter wird, bis sie uns massiv überlegen ist und kein Mensch sie mehr versteht? Fragt sie sich dann nicht, was das Problem auf unserem Planeten ist – der Mensch – und löscht es aus? Für mich gehört das ins Reich der Fantasie. Zumindest in den nächsten 50 Jahren halte ich dieses Risiko für alles andere als real. Aber wir stehen an einem Scheidepunkt.

Inwiefern?

Wir müssen heute die Regeln definieren, damit wir die gute Seite der künstlichen Intelligenz ohne die schlechte nutzen können. Es gibt etwa ein Manifest von Forschern aus diesem Bereich, die sich gegen künstliche Intelligenz für Waffen aussprechen. Beim Drohnenkrieg bestimmen Soldaten bereits am Bildschirm, ob eine Bombe fallen soll. Mit künstlicher Intelligenz würde dieser Soldat wegfallen und die Maschine entscheiden. In der Medizin wiederum wird künstliche Intelligenz enorme Fortschritte bringen. Gestützt auf Millionen von Daten werden Maschinen bessere Diagnosen stellen können als Ärzte. Schlecht wäre nun, wenn die Maschine aus Kostengründen entscheidet, dass wir gar nicht erst einen Arzt sehen dürfen.

Patientendaten – ein heikles Thema.

Wir müssen sicher sein können, dass uns das Teilen von Gesundheitsdaten nicht zum Nachteil wird, dass wir zum Beispiel nicht aufgrund eines hohen Krebsrisikos keine Versicherung mehr abschliessen können oder einen Job nicht bekommen. Aber Gesundheitsdaten sind wichtig, um bessere Therapien und Medikamente zu entwickeln. 2003 gelang es zum ersten Mal, den Bauplan des Menschen zu entschlüsseln, die drei Milliarden Basenpaare unserer DNA in Reihenfolge zu beschreiben. Das hat Milliarden und 15 Jahre Forschung gekostet. Heute kann jeder für 100 Franken sein vollständiges Genom sequenzieren, das heisst seinen eigenen Bauplan bestimmen lassen. Kombiniert man diesen mit Lebensstil- und Gesundheitsdaten sowie der Krankengeschichte, werden wir enorme Entdeckungen machen. 

Könnten wir dann unsere Gene so verändern, dass wir Krankheiten verhindern?

Nur wenn wir Krankheiten auch verhindern können, macht diese Genom-Sequenzierung Sinn. Eine neue Methode, genannt CRISPR/Cas 9, lässt uns Gene präziser, schneller und günstiger umschreiben als mit der bisherigen Gentechnologie möglich. Sie hat grosses Potenzial. Erblich vorbelastete Paare mit Kinderwunsch etwa könnten ihre Gene so umschreiben, dass sie ihre Krankheit nicht weitergeben. Aber wenn Eltern die Eigenschaften für ihren Nachwuchs aus einem Katalog aussuchen, dann ginge diese Entwicklung mir persönlich zu weit.

Man müsste also Grenzen definieren?

Genau. Das ist nicht bloss eine Frage der Fachleute, sondern eine gesellschaftliche Diskussion, die stattfinden muss. Dazu müssen wir aber unsere Scheuklappen ablegen, sonst verpassen wir wichtige Entwicklungen.

Wie kann man die Folgen eines genetischen Eingriffs abschätzen?

Das ist schwierig. Ein chinesischer Wissenschaftler ist vorgeprescht und hat die Gene von Zwillingsmädchen mit der neuen Technologie so verändert, dass sie immun gegen HIV sind. Es gab einen grossen Aufschrei, weil man schlicht noch zu wenig weiss. Tatsächlich vermutet man nun, dass die Lebenserwartung dieser Mädchen eingeschränkt ist. Denn Leute mit der Genveränderung, die immun macht gegen HIV, sind gleichzeitig anfälliger für viele Infektionskrankheiten. Es geht nur um 1,8 Jahre, zeigt aber exemplarisch, wie vorsichtig man sein muss. 

Im pflanzlichen Bereich ist Gentechnologie bereits verbreiteter und hat viele Kritiker.

Beim Geneditieren mit der CRISPR/Cas9-Technologie handelt es sich nicht um eine «Brutalomethode» wie in der bisherigen Gentechnik üblich. Es ist ein sehr präziser, feiner Eingriff. Ich glaube, diese Technologie wird uns resistentere Nutzpflanzen einbringen. Gerade im Kontext von Klimawandel und wachsender Weltbevölkerung hat dies grosse Vorteile.

Sind wir da manchmal einfach zu ängstlich und sehen deshalb die Chancen nicht?

Europäer sehen immer, was alles schief gehen könnte, während etwa Asiaten und Amerikaner ganz euphorisch und offen sind gegenüber neuen Entwicklungen. Vielleicht sollten wir uns dem etwas annähern.

Die Blockchain-Technologie, die man vor allem wegen Kryptowährungen wie dem Bitcoin kennt, ist zurzeit in aller Munde. Sie sagen, diese Technologie wird unsere Zukunft verändern.

Die Fähigkeit, die Vertrauensinstanz zu automatisieren, hat grosses Potenzial. Wenn ich heute ein Grundstück erwerbe, muss das im Grundbuchamt festgehalten werden. Eine Instanz garantiert also, dass ich dieses Grundstück wirklich besitze. Für Geldtransaktionen brauche ich eine Bank, die garantiert, dass ich existiere, über das nötige Geld verfüge und dass das Geld bei mir abgebucht wird. In Zukunft können wir das dank Blockchain direkt fälschungssicher untereinander machen. Es braucht keine Zwischeninstanz mehr für Transaktionen. Auch unabänderbare Verträge, sogenannte Smart Contracts, können über Blockchain aufgesetzt werden. Komponisten etwa können genau definieren, wer wann unter welchen Bedingungen ihr Lied hören darf. Raubkopien gibt es nicht mehr. Auch fälschungssichere Zertifikate, etwa über die ganze Wertschöpfungskette umstrittener Güter wie Diamanten, sind möglich. Stammt der Diamant aus legaler Förderung? Wurde er in einer Firma mit sozialen Standards bearbeitet? Sie können dem Zertifikat komplett vertrauen. Denn die Technologie lässt gar nicht zu, dass betrogen wird.

So viele Trends und die Entwicklung läuft immer schneller – wie kann man sich da für die Zukunft wappnen?

Wir dürfen uns nicht in unser Schneckenhaus zurückziehen, sondern müssen Neuerung offen angehen. Das heisst aber nicht, dass man jedem Hype hinterherrennen muss. Gerade in einer so beschleunigten Welt ist es wichtig, sich einfach einmal rauszunehmen und sich Oasen der Entschleunigung zu schaffen. Als Gesellschaft müssen wir uns fragen, wie wir mit Neuem umgehen müssen, um vom Positiven zu profitieren und zugleich das Negative in Schranken zu halten. Ganz wird das nie gelingen – und das sind unsere künftigen Herausforderungen, denen wir uns stellen müssen. Die Zukunft wird zugleich besser und schlechter sein. Das ist der ganze Zweck meiner Arbeit. Ich kann nicht wie Mike Shiva die Zukunft voraussagen, sondern bloss Entwicklungen abschätzen, damit wir entscheiden können, wie wir die Weichen für die Zukunft stellen wollen.

Georges T. Roos, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. 

Georges T. Roos

Den Trends auf der Spur

Georges T. Roos (56) studierte an der Universität Zürich Pädagogik, Publizistik und Psychologie. Später war er als Journalist tätig, zuletzt in der Redaktionsleitung der damaligen Luzerner Neusten Nachrichten (LNN). 1997 wechselte er zum Gottlieb-Duttweiler-Institut. 2000 machte sich der Vater zweier erwachsener Kinder in Luzern, wo er lebt, selbstständig. Er gilt als führender Zukunftsforscher der Schweiz.